Comments:

1. 

    

   Renard:

   Le ramadan est-il devenu subitement un idiome de la culture francophone ? Je crois savoir que le seul rapport avec la langue française de ce mot allogène est le mot “ramdam”, qui est synonyme de raffût intempestif, de tapage incongru ou de manifestation inconvenante. Ce mot est passé dans le langage courant grâce à la mixité ethnique qui avait court dans les milieux militaires français du début du XIXe siècle.

   • 

      

     Hichem:

     @Renard Bonjour Renard,

     Merci de votre intervention au sujet du mois de Ramadan, le mois sacre pour des millions de Francais de confession musulmane, ainsi que de millions de francophones musulmans de par le monde!

     Pour ce qui du mot ramadan, aurait-il “subitement” fait apparition dans la culture francophone, comme vous semblez le soutenir?

     Il faut bien croire que non, puisque vous soulignez vous meme un lien linguistique avec le mot “ramdam” qui remonterait au moins au XIXe siecle.

     De toute evidence, il ne pourrait s’agir a proprement parler d’un mot “allogene”, puisqu’il provient de populations autrefois dites… “indigenes” (les deux termes sont en effet antinomiques), ce qui nous renvoit directement a l’histoire de France, et donc au coeur meme de sa culture.

     Que vous ayiez quelque objection a ce que le ramadan fasse partie de la culture francophone, cela est bien entendu entierement dans votre droit.
     Que vous n’ayiez retenu de la spiritualite liee a ce mois que le sens de “raffut”, de “tapage”, ou encore de “manifestation inconvenante”, cela est egalement dans votre droit.

     En tout etat de cause, et pour reprendre une autre expression “consacree” (soit dit sans jeu de mot), a mon sens, il n’y a vraiment pas lieu d’en faire “tout un ramdam” 🙂

2. 

    

   Renard:

   Bonjour Hichem
   Merci de me rappeler ce qui est “dans mon droit”, ou plus grammaticalement correct “mon droit” tant il est vrai qu’à mon sens le terme “ramadan” n’est à mon sens absolument pas représentatif de la francophonie. Vous semblez d’ailleurs faire l’impasse sur l’une des charnières de mon intervention, le mot “idiome”, qui je le rappelle est un élément caractéristique de communication linguistique utilisé par une communauté. Pouvez-vous ici affirmer que le mot “ramadan” fait partie du corpus idiomatique francophone ? N’est-il pas plus certainement issu du lexique arabe ?
   En tout état de cause, il convient de rendre à César ce qui lui appartient.

   • 

      

     Hichem:

     @Renard Bonjour Renard,

     Ne disposant helas pas de suffisamment de temps afin de developper davantage l’ensemble des questions pertinentes que vous soulevez ici, je me borne a ces quelques indications:

     – L’expression “dans mon droit” est tout a fait consistante avec le bon usage de la langue. Exemple, parmi tant d’autres, d’un tel usage: “Cela, miserable! c’est dans mon droit” (Alexandre Dumas, “Salvator: suite et fin des Mohicans de Paris.”)

     – Ce qui represente une large partie des peuples francophones dans le monde peut legitimement servir a representer la culture francophone en general. Ou est donc le probleme?

     – Il n’a jamais ete question, dans l’article qui nous concerne, de Ramadan en tant qu’idiome. Cela dit, pour toutes fins utiles, et afin de couper court a toute equivoque ayant trait a “l’une des charnieres” de votre aimable intervention, il suffit tout simplement de rappeler que, bien que le mot ramadan puise incontestablement son origine dans la langue arabe, son apparition dans le dictionnaire Larousse (qui, je vous cite, est un “outil de communication linguistique utilise par une communaute”) remonte quant a elle a plus d’un siecle (cf. “Petit Larousse illustre” de Pierre Larousse et Claude Auge, 1908.) Et puisqu’il est question de Dumas plus haut, faut-il rappeler que le mot “Ramadan” se rencontre sous sa plume a plus d’une reprise (Par exemple: “Les crimes celebres”, ou bien “les memoires de Charles-Louis Ducouret, dit Hadj Abd el-Hamid)?

     – Enfin, comme vous le dites, nul n’est exempt de fautes. Cela va de soi!

3. 

    

   Renard:

   Je ne suis pas exempt de faute: à la relecture, je me rends compte qu’il faut lire “la mixité ethnique qui avait cours” et non “court”.

   Ma très grande faute…

4. 

    

   LuxembouRosa:

   Bonjour,

   Je me permets d’intervenir dans cette discussion pour, en tant que française (et pas de souche) et donc porteuse des valeurs françaises, m’interroger à mon tour sur l’intervention du mot “ramadan” dans le lexique français.
   La France est un pays de culture chrétienne, qui a accueilli et qui accueille des populations certes de confessions différentes. Néanmoins, il me semble inconcevable, sous prétexte de la présence de personnes, françaises, d’origine étrangère, et de confession musulmane, de décréter que, de fait, les pratiques liées à cette religion font désormais partie de “l’Histoire de France”.

   Ne perdons jamais de vue que la France n’a jamais été de confession Musulmane, telle que son histoire le prouve.

   Votre article souhaitant un “bon ramadan à tous les pratiquants musulmans de France” est totalement hors sujet (l’intention est sûrement bonne, mais il y a un endroit pour chaque chose). S’il s’agit sur ce blog de faire découvrir la culture francophone à ceux qui le souhaitent, ici l’objectif est loupé. Le mois prochain vous allez souhaiter un bon Rosh Hashana à tous les pratiquants juifs? Quel est le rapport avec la France, pays laïque et, s’il faut vraiment entrer dans le registre religieux, fille ainée de l’église (catholique)?

   • 

      

     Hichem:

     @LuxembouRosa Bonjour Rosa,

     Vous etes la bienvenue a rejoindre cette discussion.
     Je tiens cependant a vous inviter a lire, ou peut-etre a relire, l’article dont il s’agit, ou il n’y est pas uniquement question de souhaiter “un bon ramadan a tous les pratiquants musulmans de France”… ni en francais, ni en anglais!

     Aussi est-il necessaire de s’entendre sur le sens des mots:

     – Vous dites ne pas etre francaise “de souche”, et c’est la une expression assez interessante que nous avons deja eu l’occasion d’evoquer dans le French Blog. A proprement parler, etre “francais de souche”, c’est etre issu des “Francs Saliens”, c’est-a-dire des tributs d’outre-Rhin qui conquierent cette terre a partir de ce qui constitue aujourd’hui l’Allemagne… En d’autre terme, si incroyable que cela puisse vous paraitre, “un francais de souche” ne designe aucunement un autochtone de France, tel un Breton ou un occitan, mais plutot un allemand.

     – Que l’Islam fasse partie de l’histoire de France, au-dela meme des rapports conflictuels que l’on connait, cela constitue une evidence qu’aucun historien ne saurait contester. Il n’est nullement besoin de remonter aux liens d’amitie et d’alliance entre Charlemagne et le calife abbasside Haroun ar-Rachid, ou aux relations qu’entretenaient les Templiers avec l’Islam, et qui favoriserent l’emergence du style architectural dit “gothique”, dont le point de depart s’est situe en France, pour se developper par la suite partout ailleurs en Europe… Il suffit en effet de penser tout simplement a l’epoque coloniale.

     – Si vous avez bien lu l’article, ce qui malheureusement ne semble pas etre le cas, Ramadan y occupe beaucoup moins de place que… la fete nationale de la Suisse!

     – Enfin, les lecteurs fidels au French Blog sont au courant du fait que nous avons aborde tout type de fetes, religieuses ou non, y compris Noel et Rosh Hashana, et que vous etes d’ailleurs conviee a lire (ou a relire!)

5. 

    

   Renard:

   Rebonjour Hichem

   Prenez donc votre temps, il nous est précieux à tous.

   -L’expression “dans mon droit” est congrue à son contexte. Dumas n’est pas, loin s’en faut, un parangon de grammaire, et si l’on peut convenir du barbarisme “dans mon droit” dans certains contextes populaires, il est plus correct dans tous les cas de dire “c’est de mon droit” et, plus simplement, “c’est mon droit”.

   -La culture francophone est, elle aussi, congrue au contexte. Qui oserait prétendre que les mots “parking”, “gaspacho”, “Porsche” ou “Dalaï-Lama” font partie du corpus francophone ? il en va de même pour “ramadan”, alors que “ramdam” est, lui, pleinement francophone, à l’instar de “flic” qui vient du mot “mouchard” en Yiddish. Vous semblez confondre les mots formés par des emprunts relatifs à des concepts allogènes aux mots ayant une origine logiquement francophone. Le mot “ramadan” existait-il avait ailleurs qu’en français, oui ou non ? si oui, ce mot n’est PAS français à l’origine, il ne fait donc pas partie des idiomes de cette langue. Qu’il ait été inscrit au dictionnaire peut éventuellement le faire rentrer dans le lexique du corps francophone, malgré tout je persiste à penser que son usage reste vernaculaire puisque normalement accolé à une pratique donnée par une communauté donnée, tout comme “Ayurveda” ou même “prémassorétique”, qui ne sont en aucun cas idiomatiques. Quiconque de non-francophone pourra donc aisément retrouver le sens de ces mots hors contexte francophone, et par suite je m’interroge sur la nécessité qu’il y a d’évoquer de tels mots sur ce blog.

6. 

    

   Hichem:

   Rebonjour Renard,

   Le cadre de ce Blog se veut justement tres large, et non restreint aux limitations que vous preconisez (sauf respect.)
   Cela est bien dans notre droit (expression grammaticalement correcte, quoi que vous en disiez), et que nous nous reservons volontiers!

   Dommage que vous n’ayez encore eu l’occasion de signaler que, suivant la meme logique, le terme “Suisse” serait egalement “allogene” 🙂

   Passons desormais a autre chose je vous prie!

7. 

    

   Renard:

   Rebonjour Hichem

   C’est curieux, vous trouvez dommage que je n’aie pas l’occasion de balayer plus avant ce vaste sujet, et ensuite m’enjoignez de passer à autre chose… qu’en est-il donc de vos préconisations exactes quant à ce blog ? N’est-il point conseillé de relever des erreurs de grammaires ou des incorrections relatifs à notre langue et/ou à son histoire pour que les non-francophones y voient plus clair ?

   Parce que si j’en juge par certaines erreurs et même, pardonnez-moi, plusieurs contre-vérités que vous alignez, notamment sur l’apport et la place de l’islam dans l’histoire de France ainsi que pour ce qui relève de la grammaire française, il faudra me donner le mode d’emploi.

   Tenez, par exemple: Si vous voulez évoquer la religion islamique, le mot « islam » s’écrit avec une minuscule et désigne spécifiquement la religion dont le prophète est Mahomet. Le terme d’« Islam » avec une majuscule désigne l’ensemble des peuples musulmans, la civilisation islamique dans son ensemble mais ne fait plus partie du langage courant (cf Wikipedia). Le français se veut précis, et s’il tolère certaines acceptions populaires, il n’en demeure pas moins que parfois l’emploi d’un barbarisme y est contre productif. Ainsi, on ne va pas “porter plainte”, comme on porte un fardeau, on va “déposer une plainte”, et si l’on peut dire que vous êtes dans votre droit, il est incorrect de dire que c’est dans votre droit. Je n’y suis pour rien, les faits sont têtus et d’ailleurs souffrez que je corrige encore quelques inexactitudes:

   Beaucoup d’historiens contestent justement cette “alliance” entre Charlemagne et Haroun el Rachid. S’il appert que l’empereur et le calife se sont entendus sur la nécessité d’amoindrir l’influence de Bysance, et qu’ils ont échangé cadeaux et ambassadeurs, c’est profondément méconnaître cette période que d’y voir une alliance culturelle, militaire ou économique entre les deux potentats et/ou civilisations… les fils de Charles Martel régnaient en maîtres du Palais et d’ailleurs, dès que ça eût commencé à barder du coté des Pyrénées, Charlemagne intervint à grands renforts de Roland, Olivier et Durandal.

   cf (par exemple) http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=91&t=28024

   Pour les Templiers, c’est encore plus simple: s’ils ont eu des contacts avec des musulmans, c’était avant tout des contacts violents lors d’opérations militaires. Les archives de l’ordre sont assez claires de ce point de vue: les Croisades ont permis de récuperer par le biais des esclaves “des peuples du livre”, libérés des Musulmans par ces actions militaires, tout un corpus scientifique que ces derniers laissaient volontiers aux lettrés qu’ils razziaient, lui preferant largement l’art de la guerre. Sinon les Templiers et les Musulmans étaient ennemis, n’en déplaisent aux cinéastes actuels, et hormis quelques échanges de littérature sous le manteau ils le restèrent jusqu’à la dissolution officielle de l’Ordre. C’est d’ailleurs à cette époque que l’erreur des “chiffres arabes”, qui sont en réalité indiens jusque dans leur graphie, est devenue une réalité pseudo-historique dont se prévalent aujourd’hui encore certains ignorants. Je pense qu’il est inutile de rappeler que les grands savants musulmans ont admirablement retranscrit et compilé les connaissances scientifiques des peuples qui tombaient sous leur joug. AInsi, s’il faut rappeler que Ptolémée ne se diffuse à Copernic que par le biais islamique, oncques jamais ne vît aucun architecte arabe lors de la floraison gothique de l’architecture religieuse européenne. Si l’islam a impacté durablement une culture en Europe, c’est surtout en Espagne et non en France, et ce qu’il en reste ne doit pas grand chose aux Templiers (version romantique et maintes fois romancée d’une templerie alchimique) mais plus aux Averroès et autres Avicennes. Tout ceci constitue des faits avérés dont on peut encore discuter actuellement, notamment ici:

   http://www.passion-histoire.net/n/www/viewforum.php?f=91

   Enfin, que dire de l’époque coloniale, si ce n’est que pour ce qui nous concerne elle a fait fleurir le langage populaire de termes argotiques passés dans le langage courant, mais qui ne font pas à mon sens partie du lexique français stricto sensu: fissa, toubib, clebs, etc…

   Pour finir, il faut préciser que le terme “français de souche” a été prononcé pour la premiere fois en y accolant le mot “souchien” par Houria Bouteldja lors de la création de son mouvement “les Blédardes” en réaction au mouvement “ni Putes ni Soumises”, et n’a donc strictement rien à voir avec la souche franque comme vous l’affirmez. Les bourguignons, les limousins, les bretons, enfin, bref, tous les français d’origine métropolitaine sont considérés comme “de souche” depuis cette époque. Si le terme vous parait discriminatoire, sachez qu’il en est de même pour moi, et qu’il ne me parait pas du tout incroyable qu’il le soit sachant d’où il provient.

   Voilà, je tenais juste à éclairer quelques détails qui, je l’espère, viendront renforcer le large spectre que balaye cet interessant blog.

   Bonne soirée.

   • 

      

     Hichem:

     @Renard Bonjour Renard,

     Rien n’est plus laborieux que de s’etendre sur les nombreux sujets que vous enoncez plus haut. Sujets par ailleurs fort interessants, et dont la litterature specialisee se compose de milliers d’etudes et d’ouvrages, au minimum.

     Or il importe de ne point perdre de vue l’objet principal de notre discussion.

     Vous soutenez que le Ramadan ne fait pas partie de la culture francophone. Soit!

     D’autres que vous estiment le contraire.

     Voila tout!

     Vous dites: “N’est-il point conseillé de relever des erreurs de grammaires ou des incorrections relatifs à notre langue et/ou à son histoire pour que les non-francophones y voient plus clair ?”

     Je suis entierement d’accord la-dessus.

     Sans doute faut-il ne voir dans vos interventions que des fautes d’inattention, car dans cette meme phrase il faut dire: “des erreurs de grammaire ou des incorrections relatives a notre langue.”

     Merci de renforcer le large spectre du French Blog.

     Tous vos commentaires sont bien entendu les bienvenus.

     Salutations

8. 

    

   Renard:

   Argh ! “n’en déplaise aux cinéastes actuels”, et je vous prie de pardonner les autres fautes, j’ai cliqué sans me relire… ce qu’il ne faut évidemment JAMAIS faire 😉